domingo, 15 de novembro de 2009

Entrevista com Samuel R. Delany



Em 1969, o autor, editor e crítico Algis Budrys, já chamava Samuel Ray Delany de "o melhor escritor de Ficção Científica do mundo", uma declaração que na época não gerou tanta discussão.

A controvérsia na verdade, viria um pouco depois. No auge de seu sucesso, Delany passaria a metade de uma década dedicado ao seu projeto Dhalgren, que quando finalmente foi publicado em 1974, foi algo nunca antes visto na FC. O romance de 800 páginas utilizava técnicas literárias experimentais, um conto apocalíptico explorando explícitamente sexualidade, raça e gênero.

O romance, amado e odiado, foi o livro de Ficção Científica mais debatido da década de 70. 

Pergunta: Vamos voltar no tempo, antes do lançamento de Dhalgren. Eu estava lendo um ensaio de Robert  Silverberg, na edição de abril de 2001 da Asimov. Em sua coluna, ele tentava dar sentido a New Wave, e o primeiro escritor que mencionou na tentativa de explicar a ala americana da New Wave, o primeiro nome que surgiu, foi o seu. Por que?

Delany: Eu não faço idéia.

Pergunta: Você concorda com Silverberg?

Delany: O problema é, depende do que quer dizer com New Wave. Eu acho que se você quer dizer a verdadeira New Wave, então não, eu não tinha nada a ver com aquilo. O que significa dizer, aqueles escritores que estavam ao redor de Michael Moorcock, na Inglaterra. Mas haviam ondas diferentes. A New Wave tinha mesmo várias ondas. Se você começar a falar de uma New Wave americana , você pode então colocar qualquer um daquela época nela. E eu certamente não me importo de ser citado.

Pergunta: Qual foi a sensação quando Dhalgren foi lançada? Tente explicar para nós um pouco sobre a FC praticada naquele momento.

Delany: Claro, eu estava tão ocupado escrevendo Dhalgren, que não tinha idéia do que os outros estavam fazendo. Faziam cinco anos que eu era uma espécie de recluso. Antes de Dhalgren - e eu realmente não sei se podemos falar de ficção científica, antes e depois de Dhalgren, que parece um corte arbitrário - mas os livros tendiam a ser mais curtos. Haviam mais livros curtos. Os romances hoje tendem a ter algo em torno de 60 a 70.000 palavras. Havia um sentimento de que livros grandes vendiam bem, mas ninguém tinha coragem de escrevê-los.

Hoje você olha para uma prateleira de FC e não há nada com menos de 350 páginas. Essa é uma das diferenças, todos são encorajados a escrever livros realmente longos. Havia menos Fantasia também. Havia muita FC hard e pouca fantasia, um pequeno subconjunto do gênero, embora Tolkien tivesse feito um estrago no final dos anos 60. No entanto, a noção de que todo mundo poderia escrever sete volumes de uma trilogia de fantasia ainda não havia.

E o campo literário era um pouco menor. As pessoas se conheciam um pouco mais. Essas são as principais diferenças.

Pergunta: Quando você fala de livros com 60.000 palavras, eu lembro que você escreveu sobre o seu primeiro editor, Donald Wolheim, contando como ele reagiu ao livro, dizendo que era uma obra de gênio e uma obra-prima, mas que tinha que cortá-lo para 160 páginas.

Delany: 146. Na verdade, ele disse, "você precisa tirar 750 linhas. Então, basta encontrar as 750 linhas e cortar, porque ele tem que caber em 146 páginas". Era o número máximo na Ace Double.

Pergunta: Em uma época assim, o que fez você decidir sentar-se e escrever um livro como Dhalgren?

Delany: Loucura. Quando eu escrevi Dhlagren, eu queria escrever um grande livro. Eu queria escrever algo que fosse importante. Era um livro escrito exclusivamente para mim. Eu realmente não tinha nenhuma idéia. Eu estava preparado para o livro não vender mesmo. Ele teve que passar por algumas editoras antes de ser aceito. E quando o fez, penso que depois de quatro ou cinco, eu estava realmente muito surpreso. Uma das coisas que aconteceram com ele - ele foi aceito pela Doubleday na sexta-feira, e então na terça-feira seguinte foi rejeitado. E o editor que o aceitou ficou muito envergonhado, como se poderia imaginar.

Pergunta: Então, esse foi o primeiro livro que transformou você de um escritor de FC que assina um contrato com base em uma proposta ao invés de terminar o livro todo e vendê-lo pronto

Delany: Não, nos meus primeiros eu não tinha um contrato. Os cinco primeiros livros eu não tinha um contrato, embora naquela época eu trabalhasse para a Ace. Na verdade, Dhalgren foi o livro que eu aprendi que assinar contratos antes de escrever, não era o que eu queria. Dhalgren começou como uma série de cinco romances políticos que sairian pela Avon Books, que redigiu um contrato para eles. A idéia era que as coisas que eu tinha visto na contracultura daquele momento em particular, iriam resultar na derrubada de cinco diferentes tipos de governo: uma espécie de capitalismo de consumo industrial mais extremo do que o nosso na América; um governo mais opressivo e coletivista; uma ditadura clássica; um governo parlamentar comum e um governo onde tudo era feito por suborno. E em cada livro, esses governos iriam ser derrubados por um grupo de pessoas que tinham aquela visão de um mundo maravilhoso, power flower.

Pergunta: E quando foi que ocorreu a mudança?

Delany: Mudou depois de eu ter trabalhado nele por cerca de seis meses. Me mudei de Nova York para São Francisco entre os feriados de Natal e Ano Novo de 1968/1969. Estava a caminho de São Francisco, no avião eu acho, e percebi que eu queria fazer algo muito mais unificado. Eu queria escrever um grande livro. E eu também queria fazer algo que fosse menos intelectual. Minha visão inicial da coisa toda era uma espécie de futuro distante, do tipo Alfred Bester imitando George Bernard Shaw. E eu decidi que queria fazer algo mais poético. Então quando cheguei a São Francisco, comecei a fazê-lo. Cinco anos depois, lá estava o romance.

Pergunta: Quando o livro foi publicado, a primeira coisa que o leitor lia era, se bem me lembro, uma citação de Fred Pohl na capa, que dizia: "Na tradição de Estranho em uma terra estranha", ou algo parecido. O que  queria dizer?

Delany: Eu não faço idéia. acho que na época eles escolhiam um romance de FC muito bem sucedido em vendas, e faziam tudo que fosse FC parecer com aquilo.

Pergunta: Olhando para trás agora, será que não se tornou algo além disso? Ele está na lista daqueles livros que ainda estão por aí, ainda na cabeça das pessoas, depois de muitos anos.

Delany: Bem, agora eu suponho que algumas pessoas vão dizer "na tradição de Dhalgren". Eu não sei.

Pergunta: No posfácio 'Zen e a Arte da Manutenção de Motocicletas', Robert Pirsig escreveu sobre o conceito sueco de "kulturbarer", que se traduz como um livro que sintetiza uma cultura. Ele escreveu que "como uma mula, este livro tem a cultura em suas costas... Livros assim desafiam valores culturais e muitas vezes o fazem em um momento que em que a cultura está mudando a seu favor." E ele também escreve que "Ninguém deve se sentar para escrever um livro destes deliberadamente." E no entanto, você o fez.

Delany: Bem, eu segui o conselho, eu não o fiz deliberadamente. Se foi feito algo parecido, acho que - sem querer denegrir o que você está dizendo - mas isso teria que ocorrer aos olhos dos leitores. E assim, pela mesma razão, o escritor não pode dizer muito sobre todo o processo. Eu só escrevi sobre o que eu vi ao meu redor e tentei transformá-lo em algo que eu reconheço como um romance.

Pergunta: Mas ao fazê-lo, presumo que você antecipava a resposta das pessoas, que a resposta dos seus leitores seria diferente da resposta dada ao seu trabalho anterior, e a outras obras de FC padrão da época.

Delany: Como eu disse, eu só esperava encontrar uma editora. E quando ocorreu, fiquei bastante surpreso. E quando foi bem recebido, fiquei ainda mais surpreso.

Pergunta: Mas quando a resposta veio, foi só "oh, tá bom, aqui está um outro romance de Delany"? Era a resposta padrão? A sexualidade tratada de uma maneira diferente. A cultura tratada de uma maneira diferente. A FC e não apenas o país, estava em um período de mudança.

Delany: O país estava em um período de mudança. O livro foi bastante controverso. Algumas pessoas gostaram muito. Outras odiaram. Fiquei um pouco surpreendido por ambas as respostas. Muitos diziam "Este livro é tão ruim que eu não conseguia ler mais de 50 páginas dele." E assim, um monte de pessoas o julgou sem lê-lo. Passaram muito tempo, dizendo: "Eu sei  de alguém que não foi capaz de ler mais de 50 páginas também." Mas ele também teve múltiplas publicaçoes. E vendeu bastante. E em um certo ponto, as pessoas olharam em volta e notaram que as pessoas com os QIs mais altos estavam gostando muito. E as pessoas com o QI baixo, não. Então o que você poderia dizer? Parecia puxar os leitores mais inteligentes para sair da toca. O que chama a atenção para um escritor.

Pergunta: Com este bom número de cópias vendidas, é óbvio que ia além do público comum do gênero.

Delany: Uma das coisas que ficou muito claro é que muitos dos leitores estavam na faculdade, alguns dos quais tinham lido ficção científica, outros não, mas estavam respondendo bem a ele. E fiquei muito contente por isso. A maior parte das cartas que recebia, e foram muitas, não falavam sobre o estilo, não falavam sobre a densidade do livro ou qualquer coisa particularmente literária. Era só: "Você está escrevendo sobre pessoas que eu conheço, e que eu não tinha lido sobre elas antes." Muitas vezes vinham acompanhadas de um obrigado. Isso é o que parecia inicialmente atrair as pessoas para ele, o tipo de pessoas que estavam retratadas no livro. Acho que muitas pessoas acharam isso um pouco perturbador, pessoas que eram basicamente indecisos, desajustados que ficavam por ai e não tinham emprego.

Pergunta: O livro conta a história de um personagem que não sabe bem quem ele é, sem lembranças, movendo-se através de uma paisagem urbana durante um período de caos, e ele está tentando entender a si mesmo e a paisagem ao redor. De novo, leitores de FC versus não-leitores de FC. E você falou sobre isso um pouco. Como é perceber dois públicos separados- pessoas de FC aceitando-o como ficção científica e as pessoas de não-ficção, aceitando-o como um romance ?

Delany: Bem, eu não sei. Você espera que o conteúdo seja forte o suficiente para manter os leitores cativos. Eu pensei que as pessoas que tinham lido uma quantidade razoável de ficção científica teriam uma recepção mais fácil do que outras. E certamente foi isso que eu assumi, da maioria das pessoas que o leu - alguém durante uma entrevista veio me dizer que lera o livro seis ou sete vezes. E há pessoas que vão voltar para lê-lo novamente e novamente. E essas pessoas frequentemente tendem a ser leitores de FC. Não serão os não-leitores de FC.

Pergunta: Uma das coisas que você falou é a atenção para o detalhe da prosa que separa uma história de ficção científica de uma não-história de ficção científica. O não-leitor do gênero poderia ler Dhalgren e não entender algumas das pistas que estão lá. Os elementos de FC aparecem de uma forma sutil. Eu me pergunto se um leitor de não-FC pode pensar que é aquilo tudo é loucura ou alucinação, enquanto um leitor de FC poderá ver de forma diferente.

Delany: Acho que sim. É dificil para o escritor falar sobre o próprio livro, porque você nunca vê o livro de fora. Você está sempre como alguém de pé no interior de um balão, com pequenos pedaços de fita adesiva, tentando manter a coisa em ordem, mas de dentro do balão. E então aquela gente vê de fora e diz: "Sim, isso é uma forma bastante interessante", mas você nunca vê a forma, porque você está dentro dele. Por isso é um pouco difícil para mim falar sobre o que outras pessoas estavam pensando. Eu estava ocupado em pé lá dentro, tentando manter a coisa inteira, sem que explodisse.

Pergunta: Dhalgren é apenas um dos muitos livros e ensaios que escreveu ao longo dos anos sobre a importância das cidades, ou a importância das cidades para você.

Delany: Sim, é mais um romance sobre a cidade. No final da década de 50, em Nova York, houve o início de uma espécie de êxodo do Harlem e do Bronx Sul, que em meados dos anos 60 deixou parte do Harlem e do Bronx Sul deserta, incendiadas, apenas ruínas e destroços. E se isto tivesse sido apenas um problema de Nova York , talvez Dhalgren não tivesse sido tão popular. Mas até meados dos anos 70, áreas inteiras que tinham sido antes, guetos negros ou hispânicos , eram apenas ruínas - quarteirões em ruínas.

E estas foram as imagens que eu usei para criar Dhalgren. Uma cidade no meio dos Estados Unidos, onde alguma coisa aconteceu, não sabemos o que é. Recebemos sugestões de que poderia ter sido isso, pode ter sido isso, pode ter sido aquilo outro. Mas, fundamentalmente permanecia um mistério. Eu acho que a maioria dos moradores das cidades do final dos anos 60, início dos anos 70, nestas áreas, pareciam estar sob uma espécie de magia negra maléfica. Apesar das explicações sócio-econômicas, alguns podiam até ter alguma noção sobre o que essas explicações socio-econômicas significavam, mas para alguém andando naquelas cidades, parecia mágica. Assim Dhalgren é uma tentativa de lidar com o efeito dessas imagens, em vez de uma tentativa de explicá-las de uma forma lógica.

Pergunta: Sua abordagem sobre a paisagem urbana mudou nas últimas décadas? Se você escrevesse um romance semelhante, o que poderia dizer sobre as cidade hoje?

Delany: Eu não sei o que iria dizer. Eu acho que gostaria de... Eu estou escrevendo um romance sobre a cidade, na verdade, uma história diferente. Mas basicamente o desafio é dizer o que a cidade parece, ao invés de explicar a coisa toda e acabar em fatos e números. Isso é o que você faz em não-ficção, que eu escrevo também. Eu escrevi não-ficção sobre a cidade também. Basicamente o que eu gosto de fazer nos livros é primeiro passar a imagem, a explicação vem mais tarde.

Pergunta: Quanto à sua sensibilidade a erros de digitação, li sua correspondência de 1984, e ensaios em outra parte, sobre como lidar com as edições de Dhalgren ao longo dos anos. É tão difícil de se obter o Dhalgren perfeito como um Ulysses perfeito ?

Delany: É quase isso. Eu já comecei a fazer uma lista de erros tipográficos para a próxima edição.

Pergunta: Você tem dedicado mais tempo ao ensino...

Delany: Ensino mais do que escrevo hoje

Pergunta: Qual é a sua recompensa nisso?

Delany: Bem, eu gosto de ensinar. Observar a ignorância se auto-destruir é uma alegria. E quando eu posso ver a ignorância dando vez a algum tipo de conhecimento e suspeitar que eu tenho uma mão nisso, mostrando-lhes como cutucar algumas das noções incorretas para longe, é sempre uma coisa muito gratificante de se estar envolvido.

Pergunta: Eu estava relendo Dhalgren, com quase 30 anos entre as leituras, e não percebi o tipo de erro flagrante à atual cultura popular, que o faria irreconhecível atualmente, do contrário ao que aconteceria se alguém lesse Stephen King em 30 anos, poderia dizer - "Eu não reconheco estes nomes." - Dhalgren não parece datado.

Delany: É por isso que eu segui as regras de Strunk e White. Não amontoem referências, porque de dois a cinco ou dez anos, ninguém vai reconhecê-las mais. É uma das coisas que faz com que Stephen King seja muito popular hoje, mas ao mesmo tempo, ele pode ser o tipo de escritor que precisará de acadêmicos para fazer sentido daqui a quinze, vinte anos, por conta disso. Quero dizer, eles tornam-se o equivalente das referências literárias em Ulisses. Somente as pessoas que são especialistas na cultura dos anos 80 irão entender.

Perguntar: Fale-me um pouco mais sobre Dhalgren. Eu sei que você disse que é difícil falar de dentro.

Delany: É, especialmente após 25 anos. Há escritores que realmente odeiam tudo que fizeram. E escritores que amam todos os seus trabalhos, eu suponho. Eu fico no meio. De forma alguma eu odeio. Eu ainda posso ter prazer em reler algumas passagens. Mas ao mesmo tempo, não gasto muito tempo nisso. Se passaram 25, 26, 27 anos, e estou fazendo outras coisas.

Pergunta: Conte-me sobre estas coisas. Está trabalhando em um novo romance?

Delany: Estou terminando um outro romance. Não gosto de falar sobre os romances que estou trabalhando agora, porque se eu falar sobre eles eu não os escreverei. Estou trabalhando em alguns projetos de não-ficção. Estou trabalhando em um ensaio sobre a Harlem de minha juventude, minhas reminiscências do Harlem. Estou me dedicando a isso. E tenho respondido entrevistas por escrito, a respeito de Dhalgren, porque está sendo relançado pela Vintage e estou tentando ser gentil.

Pergunta: Você vem continuamente corrigindo erros, como pode ser visto pelos seus ensaios sobre Dhalgren e a sua correspondência publicada em 1984, e em outros lugares. Conseguir um Dhalgren mais perfeito tem sido mais difícil do que conseguir uma Babel-17 perfeita ?

Delany: Muitas vezes isso ocorre devido a editores diferentes. Dhalgren é tão grande que se torna mais difícil. Alguns livros vêm com um menor número de erros de digitação do que outros. Dhalgren possuia muitos, muitos, no começo. Tentaram corrigir 800 páginas em quatro dias, uma tarefa impossivel. Acho que a Bantam fez um excelente trabalho. Mas haviam centenas de erros na publicação inicial. E quando Wesleyan refez o livro, mais uma vez, foi feito um pouco rápido demais, às pressas, e de repente havia uma outra centena de erros estranhos, que só foram eliminados pela Vintage Books. A maioria dos erros, neste momento, não foram corrigidos por mim, mas por outras pessoas que me ligavam dizendo: "Ei, na página 373, não há nenhum ponto no final desta frase." Eles deixaram de fora um ponto.

Pergunta: Você sempre acorda de um pesadelo, onde um de seus editores diz que você tem que cortar Dhalgren até caber em 146 páginas?

Delany: Não. [Risos.] Que ideia! Provavelmente terei este pesadelo esta noite pela primeira vez.



Entrevista concedida a Scott Edelman da SF Weekly durante a festa de relançamento de Dhalgren pela Vintage Books, em Washington, DC.